Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Booten

[nocheinPoet]

Abend,

So mal mit dem Rechner von Google:

- sqrt((1/ 0,38462) * (1/ 0,38462)-1) + 1/ 0,38462 = 0,2000026 denke das können wir auf 0,2 c abrunden. Passt also sehr gut.

Damit können wir nun die Geschwindigkeit berechnen, welche Kurt im anderen Thread für die Raumschiffe von seiner Station aus messen wird und dann auch die Frequenzen.

- sqrt((1/ 0.26846829092) * (1/ 0.26846829092)-1) + 1/ 0.26846829092 = 0,13674418604

Sagen wir mal 0,1367 c - ist doch mal ein Stück weiter.

[Spacerat]

hört sich richtig gut an, bist auf dem Weg zur SRT, Deine Umgebung ist dann der neue "Äther" von Einstein

Wie, ich bin auf dem Weg zur SRT? Meine Umgebung ist nicht der "neue Äther" (Äther lehne ich strikt ab, ich steh' nicht auf Drogen ), sondern ganz simpel ein Medium mit einem gewissen Refraktionsindex. Kurt nennt das Lichtleitbezug, aber das ist mir zu einschränkend. In diesem Medium hat EM-WW eine absolute Geschwindigkeit, nicht aber unbedingt c. Die Existenz eines solchen Mediums wirft auf Experimente (z.B. MME) mit Licht ein ganz anderes (ähhh) Licht. XD Dieses Medium zeigt, dass das Relativitätsprinzip nicht allgemein gültig ist, sondern stets eine Umgebung mit einbezogen werden muss. Auf nichts anderes will ich hinaus. Selbiges gilt für Ereignisse und auch für Regen und fahrende Züge. In welcher Umgebung findet das Ganze statt? Genau da gehört ein Bezugssystem hin, welches die Realität vollständig beschreibt. Für Zug und Regen ist es halt eines, in welchem sich Zug und Regen bewegen. Relativgeschwindigkeiten, welche per GT errechnet werden, existieren nur auf dem Papier und dürfen demnach auch größer c werden. Eine bewegte Lichtuhr geht deswegen genauso schnell wie eine ruhende, nur leider nimmt man sie weniger intensiv wahr. Reisende Zwillinge bleiben genauso alt wie auf der Erde zurückgebliebene und rotierende Scheiben bersten nicht mehr, weil sich ihr äußerer Rand nicht verkürzt (*). Das einzige, was sich ändert, ist, dass bewegte (mechanische) Uhren als Zeitmeßinstrument nur sehr wenig taugen, weil sie halt falsch gehen.

(*) Nun nehmen wir einen Winkelschleifer mit Trennscheibe, schalten ihn ein und ändern ruckartig das Medium von Luft auf Beton. Scheiben bersten also schon noch, wenn sie in unterschiedlichen Medien gleichzeitig rotieren. Also bitte liebe Kinder... Macht das keinesfalls nach... Bei Facharbeitern handelt es sich um geübtes Personal, die so etwas tag täglich auch lieber lassen.

[Herr Senf]

Dieses Medium zeigt, dass das Relativitätsprinzip nicht allgemein gültig ist, sondern stets eine Umgebung mit einbezogen werden muss. Auf nichts anderes will ich hinaus. ...

Na und, ist doch ein alter Hut
In der ART ist das Relativitätsprinzip nicht global, sondern nur lokal, läuft dann asymptotisch auf die SRT raus!
Der comoving-Betrachter sieht den "Kosmos" immer gleich, deswegen gibt es Aliens, die die gleiche Physik "gefunden" haben.

PS: und c ist nicht c=c, einfach mal den Kenntnisstand von 1915 nachlesen - sind nur 59 Seiten, ist immer noch aktuell!

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

… hört sich richtig gut an, bist auf dem Weg zur SRT, Deine Umgebung ist dann der neue "Äther" von Einstein.

Wie, ich bin auf dem Weg zur SRT?

Kann ich ja nichts für, ist nun mal so. Eine gewisse Intelligenz bedingt mit entsprechendem Willen die Welt oder das Universum richtig zu verstehen eben eine gewisse Erkenntnis, unabdingbar und eiskalt, kommst Du dann dorthin, wo andere kluge Köpfe auch hingefunden haben. Oder anders, mit der richtigen Ausrüstung, der entsprechenden Kondition und dem Willen kommst Du eben auch auf dem Berg. Und dass Du geistig dazu in der Lage bist, hast Du nun gezeigt, Du hast Dich, ich sage mal, hier geoutet, als Depp und minderbemittelt wirst also nicht mehr durchgehen, und hier lesen mehr mit, als man vermutet. Ich gehe davon aus, dass auch Yukterez das nicht erwartet hat und Dir so nicht zugetraut. Ernsthaft, Deine Umstellung nach x hat was, habe ich so nicht gefunden. Nun so gerüstet wirst Du also Physik zwangsläufig auch richtig verstehen können, wenn Du das dann willst.

Ob Du willst wird man dann sehen, und nun mal genug der Huldigung und zurück zum Thema.

Ich habe da nämlich auch Kritik anzubringen, ich finde es nicht wirklich nett, wenn ich Dir Beispiel gebe und Fragen dazu stelle und Du auf Kurt machst und auch auf mehrfaches Nachfragen dazu einfach den Schweiger machst. Wie soll ich das nun werten, entweder hast Du das dann verstanden und willst da nicht weiter gehen, auch okay, Berge haben ja auch vom Tal aus betrachtet so ihren Reiz, oder was? Können kannst Du, also wieso bleibst Du da dann stehen?

Möchtest Du nicht zugeben, dass Du das Relativitätsprinzip doch richtig verstehen kannst und Dir das mit dem Regen klar ist, weil Du Dich im MAHAG lange Zeit so dagegen gesträubt hast? Das mit dem Regen zu verstehen, also richtig, ist doch nun wirklich trivial, Kinder verstehen das schon mit 10 Jahren, wenn man es vernünftig erklärt. Ich gab Dir das Beispiel mit der Wasserwanne über dem Zug, dazu schweigst Du Dich beflissen aus und ignorierst es einfach, mit keinem Wort gehst Du darauf ein. Warum? Und auch im letzten Beitrag schrieb ich Dir was zu Deiner Umgebung, habe Dir Fragen gestellt, auch da schweigst Du wieder nur.

Rechnen kannst Du, dann rechne doch bitte auch. Und man kann eben einfach mit zwei Booten oder Raumschiffen beginnen, die gegenseitig eine Geschwindigkeit von 0,38462 c messen. Die sind im leeren Raum, in einem riesigen Void, nehmen wie mal den Eridanus Supervoid, und nun haben wir da die beiden Raumschiffe mit 0,38462 c zueinander.

Und keiner kann eine Bewegung und Geschwindigkeit gegenüber der „Umgebung“ messen. Mit der Formel kannst Du nun ein Inertialsystem definieren, in dem beide Raumschiffe wechselseitig gleiche Geschwindigkeiten haben, nur eben in entgegengesetzte Richtungen:

- sqrt((1/ 0,38462) * (1/ 0,38462)-1) + 1/ 0,38462 = 0,2000026 c

Würdest Du nun klassisch nach Newton rechnen, wären es nicht 0,2 c sondern 0,19231 c. Aber auf das um das es hier gerade geht hat das keinen Einfluss. Schaue mal, nimm beider Raumschiffe oder Boote und erhöhe die Geschwindigkeit des einen um den Betrag um den Du die des anderen verringerst. Konkret, Du hast eine Auto das von links mit 100 km/h einem von rechts mit 100 km/h entgegenkommt. Du stehst nun ruhend zur Straße an selbiger. Bleiben wir mal klassisch, die Autos messen gegenseitig untereinander 200 km/h an Geschwindigkeit.

Nun erhöhe die Geschwindigkeit des Autos von links um 50 km/h auf 150 km/h und das von rechts verringere auf 50 km/h.

Beide würden weiter 200 km/h zwischen sich messen. Nun stellst Du Dich von der Straße auf einen Zug, der von links nach rechts fährt mit 50 km/h und beobachte beide Autos, was hat sich für Dich geändert? Außer das Du gegenüber der Straße nun selber auch mit 50 km/h bewegt bist?

Eben, nichts, gar nichts, Du wirst beide Autos in Deinem Ruhesystem weiter mit je 100 km/h messen, sie sich gegenseitig weiter mit 200 km/h.

Deine Straße oder Umgebung hat darauf keinen Einfluss, und auch eben die Geschwindigkeit Deines Ruhesystems gegenüber der Umgebung/Straße nicht. Da Deine Umgebung wie Du selber ja richtig erkannt hast, keine Wirkung auf die darin dazu „bewegten“ Objekte hat, kannst Du die auch weglassen. Zumindest als Absolutsystem. Das ist ja auch klassisch schon so.

Gleiches eben auch im All im Void mit Raumschiffen, wenn beide ihre Geschwindigkeit zueinander behalten, ändert sich nichts, auch wenn sie die gegenüber einer fiktiven Umgebung erhöhen und verringern. Und Du kannst dann immer über ihre Geschwindigkeit das Ruhesystem definieren, in dem beide zueinander gleiche gegen gerichtete Geschwindigkeiten haben.

Meine Umgebung ist nicht der "neue Äther", sondern ganz simpel ein Medium mit einem gewissen Refraktionsindex. Kurt nennt das Lichtleitbezug, aber das ist mir zu einschränkend. In diesem Medium hat EM-WW eine absolute Geschwindigkeit, nicht aber unbedingt c.

Dieses „Medium“ ist nicht messbar, sagst Du selber und genau das zeigen ja die Experimente. Bei Luft und Schall ist das anders, da kann die Geschwindigkeit gegenüber dem Medium gemessen werden, jedes Auto kann selber seine Geschwindigkeit gegenüber der Luft messen, Schallwellen bewegen sich nur gegenüber dieser mit c (Schallgeschwindigkeit wird auch mit c angegeben, aber eben ein anderes c).

Lese doch mal hier:

A. Einstein: Kommentare und Erläuterungen: Zur Elektrodynamik bewegter Körper: Einleitung

Hier das Ganze:

A. Einstein: Kommentare und Erläuterungen: Zur Elektrodynamik bewegter Körper

"Die Einführung eines "Lichtäthers" wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter "absoluter Raum" eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird." -

Steht sogar was im MAHAG dazu:

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."

Äther und Relativitätstheorie, Rede gehalten am 5. Mai 1920 an der Reichsuniversität zu Leiden von Albert Einstein

Es lohnt sich die ganze Rede zu lesen, dann weißt Du auch, warum ich sage, Du bist da auf dem Weg zu SRT und dem neuen „Äther“ von Einstein, denn Deine Umgebung ist im Grunde nichts anderes.

Die Existenz eines solchen Mediums wirft auf Experimente (z.B. MME) mit Licht ein ganz anderes … Licht. Dieses Medium zeigt, dass das Relativitätsprinzip nicht allgemein gültig ist, sondern stets eine Umgebung mit einbezogen werden muss. Auf nichts anderes will ich hinaus.

Du widerspricht Dir da aber selber, wenn das „Medium“ als „Umgebung“ miteinbezogen werden muss, muss dieser doch eine Auswirkung haben, wenn Du dieses Medium aber nicht messen kannst und keine Bewegung direkt nur dazu feststellen, dann kannst Du Deine Boje nie sicher in diesem Medium ruhend positionieren, wie willst Du das denn fertigbringen? Wenn ein Boot ohne Boje die in der Umgebung ruht seine „absolute“ Geschwindigkeit gegenüber dieser Umgebung nicht feststellen kann, wie sollte das denn die Boje alleine feststellen können? Woher willst Du denn wissen, dass die Boje alleine selber zur Umgebungen ruht?

Die Experimente zeigen eben genau, dass das Relativitätsprinzip allgemein gültig ist.

Selbiges gilt für Ereignisse und auch für Regen und fahrende Züge.

Eben, nur selbiges was ich schrieb, das Relativitätsprinzip gilt so auch für Regen und fahrende Züge. Es gibt auch hier ein ausgezeichnetes Inertialsystem. Das Ruhesystem der Atmosphäre und das des Zuges sind gleichberechtigt, keines ist ein Absolutsystem. Im Ruhesystem der Atmosphäre fällt der Regen geradlinig von oben nach unten und im Ruhesystem des Zuges eben schräg. Es gibt keinen wirklich gerade von oben nach unten fallenden Regen, oder wirklich einen schräge fallenden Regen, die Bewegung und Richtung ist alleine vom Ruhesystem des Beobachters abhängig und gleichberechtigt.

In welcher Umgebung findet das Ganze statt? Genau da gehört ein Bezugssystem hin, welches die Realität vollständig beschreibt. Für Zug und Regen ist es halt eines, in welchem sich Zug und Regen bewegen.

Nein, ich schrieb Dir auch dazu schon, mache die Zugfahrt durch den Regen am Äquator mit 1667,66 km/h, dann „ruht“ der Zug und die Erde dreht sich mit Atmosphäre und Regen unter diesem hinweg. Und nun?

Relativgeschwindigkeiten, welche per GT errechnet werden, existieren nur auf dem Papier und dürfen demnach auch größer c werden.

?

Eine bewegte Lichtuhr geht deswegen genauso schnell wie eine ruhende, nur leider nimmt man sie weniger intensiv wahr.

Nein, Deine Annahme ist experimentell mehrfach widerlegt worden. Nur hat man eine Atomuhr anstelle der Lichtuhr genommen und bewegt und gemessen:

In einer zweiten Reihe von Experimenten brachten die Forscher das Aluminium-Ion – das der Atomuhr als Taktgeber dient – mittels eines elektrischen Feldes dazu, sich hin- und herzubewegen. Bei verschiedenen Geschwindigkeiten zwischen Null und mehreren zehn Metern pro Sekunde bestimmten Chou und sein Team dann die Frequenz der Strahlungsübergänge im Ion. Tatsächlich verlangsamte sich das Ticken im Gegensatz zur Uhr mit ruhendem Taktgeber. Auch hier stimmen die Messergebnisse mit der Theorie überein.

http://www.spektrum.de/news/zeitdilatat ... en/1046444


Das Leugnen von Tatsachen ändert nichts an diesen.



Mit Gruß

Manuel

[nocheinPoet]

... ...

Das Lesen im MAHAG kann seltsame Wirkungen haben, ...

[Spacerat]

Hallo Manuel,

Sorry, war heut schlecht drauf, deswegen antworte ich erst jetzt. Vllt. kämpfe ich grad jenen Kater aus, den eigentlich du haben solltest.

Fragen? Was für Fragen? Meinst das mit U, U' und der mit 0,1c bewegten Boje? Warts doch ab, da hatte ich noch keine Zeit zu. Ansonsten vllt. noch mal zusammenfassen, was für Fragen das waren, in deinen Wortwänden kann schon mal was untergehen.

Zu dem Rest: Ich habe eher das Gefühl, dass ich, wie gesagt, die SRT bereits verstanden habe und auf dem Wege bin, sie in eine für Otto-Normalverbraucher in eine verständlichere Form zu bringen und das dürfte etwas sein, was nur intelligentere Laien können. Ich würde z.B. nie jemandem allgemeine ZDs, LKs, Raumzeit und Raumzeitkrümmung als real existent verkaufen, ganz einfach aus dem Grunde, weil es nur Mathematik ist. Man muss wissen, wann und wo sie gültig ist und vorallem wie man sie anzuwenden hat. Genau an dem Punkt betrachte ich das Relativitätsprinzip für gescheitert. Fallender Regen und fahrender Zug, sowie die Strecken in Lichtuhr und MMI sind und bleiben unabhängige Bewegungen in verschiedene Richtungen in ein und der selben Umgebung. Daraus resultierende Bewegungen sind sozusagen optische Täuschungen, auf welche die Physik nicht unbedingt anzuwenden ist. EM-WW mag sich zwar invariant ausbreiten aber man muss sich fragen, ob dies auch auf Bewegungen zutrifft, die eigentlich nur scheinbar existieren, weil sie sich nur rechnerisch aus zwei anderen Bewegungen ergeben.
Vllt. hilft ja folgendes:
Soweit ich weiß, verwendet man in der SRT die GT nicht nur dann, wenn v gegenüber c verschwindend gering ist, sondern auch dann, wenn man es mit Differenzgeschwindigkeiten zu tun hat. Differenzgeschwindigkeiten sind ganz offensichtlich jene, die aus einem bewegten System bereits in ein Ruhesystem transformiert wurden. Ich würde nie wissen wollen, was mit einer solchen Bewegung passiert, wenn man sie in das IS eines sich mit anderer Geschwindigkeit bewegenden Objekts per LT transformiert. Verwenden wir also zukünftig die GT für Differenzgeschwindigkeiten und -bewegungen und was könnte da am Ende anderes bei herauskommen, als wieder eine Differenzbewegung? Solche Bewegungen seien nur scheinbar und auf diesen können sich Objekte mit 0<=v<2c bewegen. Eben dies träfe auf den Regen, den man aus einem fahrenden Zug betrachtet zu, auf einen Ball, den man im Zug auf und abspringen lässt, vom Bahnsteig aus betrachtet und auch auf die Lichtuhr und das MMI. VLG selbst wäre natürlich von Anfang an eine solche Differenzgeschwindigkeit bzw. -bewegung und wer diese per LT transformiert, ist selber schuld. Jeder EM-WW abstrahlende bewegte Körper hätte gegenüber dieser EM-WW folglich auch eine Differenzgeschwindigkeit und deswegen passt z.B. beim MMI die Formel der Emissionstheorie sehr viel besser. Im Großen und Ganzen muss man sich halt im Klaren darüber sein, wann was zur Anwendung zu kommen hat, statt alles immer in ein und die selbe Formel pressen zu wollen.

Tja... wie will ich eine Boje ruhend in einer unbekannten Umgebung positionieren? Hatte ich evtl. schon erwähnt, dass man mMn seine eigenbewegung in einem Medium am Gang zweier relativ zueinander bewegten Uhren feststellen kann? Die Formel nach x aufgelöst, lieferte doch genau den Beweis, den ich brauchte. Mal sehen, was aus dem anderen wird (U und U') wird, das schreib ich mal auf meine TODO-List.

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

Hallo Manuel, Sorry, war heutw schlecht drauf, deswegen antworte ich erst jetzt. Vllt. kämpfe ich grade jenen Kater aus, den eigentlich du haben solltest.

Ja ab 25 ist man nicht mehr so fit, da sehen die Morgen danach schon anders aus. …

Fragen? Was für Fragen? Meinst das mit U, U' und der mit 0,1c bewegten Boje? Warts doch ab, da hatte ich noch keine Zeit zu. Ansonsten vllt. noch mal zusammenfassen, was für Fragen das waren, in deinen Wortwänden kann schon mal was untergehen.

Du meinst, detaillierte präzise ausführliche Beschreibungen und Erklärungen?

Zu dem Rest: Ich habe eher das Gefühl, dass ich, wie gesagt, die SRT bereits verstanden habe und auf dem Wege bin, sie in eine für Otto-Normalverbraucher in eine verständlichere Form zu bringen und das dürfte etwas sein, was nur intelligentere Laien können.

Mit diesem Gefühl stehst Du wohl recht alleine Da und darauf kannst Du auch nichts bauen, dass es ja noch unter SRT klemmt, haben wir ja schon festgestellt. Auch kommst Du da recht spät, die SRT ist mehrfach sehr gut für Laien erklärt worden, hier ein Beispiel:

http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/

Oder auch:

http://www.einsteins-erben.de/relativit ... hp?men=rel

Man sollte sich nicht unter und nicht überschätzen.

Ich würde z.B. nie jemandem allgemeine ZDs, LKs, Raumzeit und Raumzeitkrümmung als real existent verkaufen, ganz einfach aus dem Grunde, weil es nur Mathematik ist.

Dann würdest Du falsches berichten, es ist eben nicht nur Mathematik, Mathematik ist nur die Sprache in der Physik die Natur beschreibt, ohne geht es nicht. War schon bei Newton nicht anders. Die Phänomene sind real und belegt, auch wenn sie Dir nicht zusagen.

Man muss wissen, wann und wo sie gültig ist und vor allem wie man sie anzuwenden hat. Genau an dem Punkt betrachte ich das Relativitätsprinzip für gescheitert.

Ich kann Dir nur sagen, dass Du mit so einer Ansage an jeder Uni von den Physikstudenten ausgelacht werden wirst und nicht ernst genommen, ganz sicher nicht und es wird keiner auf Dich hören, eben weil die es richtig verstehen und begriffen haben.

Mit der „Selbstsicherheit“, mit der Du behauptest und meinst, das Relativitätsprinzip wäre gescheitert, sage ich Dir, Du bist es der am Relativitätsprinzip scheitert. Noch immer und schon klassisch.

Fallender Regen und fahrender Zug, sowie die Strecken in Lichtuhr und MMI sind und bleiben unabhängige Bewegungen in verschiedene Richtungen in ein und der selben Umgebung. Daraus resultierende Bewegungen sind sozusagen optische Täuschungen, auf welche die Physik nicht unbedingt anzuwenden ist.

Nein da irrst Du leider weiterhin, verwundert mich, dass Du das nicht begreifen kannst. Das ist so elementar, und was den Regen angeht auch trivial.

Was ist mit dem Beispiel von mir, mit der Wasserwanne über dem Zug?

Nehmen wir einen Ball, ich werfe den mit 25 km/h Du auf dem Rad kommt mit 25 km/h daher und wirst von dem mit 50 km/h getroffen. Der trifft Dich real mit 50 km/h und nicht scheinbar, das ist keine optische Täuschung, der ist real in Deinem Ruhesystem mit 50 km/h bewegt. Wie Geschwindigkeit relativ ist, ist es auch dir Richtung. Und das wird in der Physik so angewendet.

Du stehst da recht alleine gegen über 400 Jahre Physik und vermutlich Millionen Physiker über all die Jahre, meinst Du echt, die hätten das mit dem Regen nie richtig verstanden und dann kommst Du? Und Du behauptest bisher ja nur, belegst nichts, widerlegst nicht die Beispiele die man Dir nennt. Ist nun mal so.

EM-WW mag sich zwar invariant ausbreiten aber man muss sich fragen, ob dies auch auf Bewegungen zutrifft, die eigentlich nur scheinbar existieren, weil sie sich nur rechnerisch aus zwei anderen Bewegungen ergeben.

Noch mal, Es gibt keine Diskrepanz zwischen Rechnungen und Messungen, Bewegung ist relativ, nicht scheinbar. Bewegung ist nicht absolut, es gibt keine absolute Umgebung.

…Soweit ich weiß, verwendet man in der SRT die GT nicht nur dann, wenn v gegenüber c verschwindend gering ist, sondern auch dann, wenn man es mit Differenzgeschwindigkeiten zu tun hat.

Eben, so weit Du weißt, und das ist eben nicht genug. Die GT ist wie der Name sagt ein Transformation, genauer ein Koordinatentransformation, es wird von einem in ein anderes Koordinatensystem transformiert, und jedes Inertialsystem ist eben auch ein solches Koordinatensystem. Was Du meinst ist was ganz anderes, das ist die einfache Addition von zwei Abstandsänderungen über die Zeit, da ändert man aber nicht das Inertialsystem, da wird nicht in eine anderes Koordinatensystem transformiert, derDicke hat das ja schon im MAHAG „thematisiert“.

Differenzgeschwindigkeiten sind ganz offensichtlich jene, die aus einem bewegten System bereits in ein Ruhesystem transformiert wurden.

Für Dich offensichtlich, nicht aber in der Physik, da ist das einfach nur falsch. Da wurde nichts transformiert und ein Ruhesystem kann einfach definiert werden, beliebige auch nur zu einem Objekt. In einem solchem muss der Körper nicht im Nullpunkt sitzen, auch die Ausrichtung ist weiterhin frei. Du kannst also auch mit der GT von einem Ruhesystem in ein anderes transformieren und auch aus einem Inertialsystem das kein Ruhesystem ist in ein anderes Inertialsystem.

Auch gibt es weiterhin nicht das „bewegte“ System. Über 400 Jahre nicht, real nicht, physikalisch nicht, bestätigt durch unzählige Experimente, mit:

Ich habe eher das Gefühl, dass ich, wie gesagt, die SRT bereits verstanden habe und auf dem Wege bin, sie in eine für Otto-Normalverbraucher in eine verständlichere Form zu bringen

wirst Du wohl eher Spot statt Anerkennung ernten.

Damit es noch mal klar hier steht, ich bin da ehrlich, finde ist Du das was gut erkannt, sage ich es Dir und erkenne es auch an, wenn Du aber Unfug schreibst, sage ich das ebenso und ich werte damit nicht Dich als Person, sondern nur Deine Aussage, das kann ich ganz sachlich ohne diese nervigen persönlichen Abwertungen wie im MAHAG. Es ist nun mal offensichtlich, das Dir hier einfach noch die Grundlagen nicht bekannt sind, da Du aber gezeigt hast, Du kannst rechnen und solche Dinge begreifen, liegt es hier wohl nur an Dir, weiterzukommen.

Ich würde nie wissen wollen, was mit einer solchen Bewegung passiert, wenn man sie in das IS eines sich mit anderer Geschwindigkeit bewegenden Objekts per LT transformiert. Verwenden wir also zukünftig die GT für Differenzgeschwindigkeiten und -bewegungen und was könnte da am Ende anderes bei herauskommen, als wieder eine Differenzbewegung?

Was soll ich Dir darauf antworten, Du beginnst ja schon mit einem Irrtum, mit der GT werden keine Geschwindigkeiten addiert, es ist und bleibt eine Koordinatentransformation, lese Dich doch dazu einfach mal ein.

Das Problem ist, Du verstehst da Dinge ganz unten schon falsch, und dann leitest Du daraus was ab, das kann dann auch nur falsch sein.

Solche Bewegungen seien nur scheinbar und auf diesen können sich Objekte mit 0 <= v < 2 c bewegen.

Nein das sind keine scheinbaren Bewegungen, dass ist alles eindeutig und klar definiert, wie gesagt, elementare Physik, Newton wird vorausgestzt und die SRT wird recht schnell abgehandelt, da trivial.

Eben dies träfe auf den Regen, den man aus einem fahrenden Zug betrachtet zu, auf einen Ball, den man im Zug auf und abspringen lässt, vom Bahnsteig aus betrachtet und auch auf die Lichtuhr und das MMI.

Ob es nun Regen oder ein springender Ball ist, im einem System springt er nur hoch und runter und in einem anderen Zickzack. Das ist nicht scheinbar, das ist real. Ich frage mich echt, wo es da bei Dir klemmt, es ist so einfach, willst Du einfach nicht nachgeben, weil Du im MAHAG so ein Fass dazu aufgemacht hast und es nun als Blöße siehst?

Damit es Dir klar ist, was Du behauptest ist so falsch, wie wenn Du behaupten würdest Pi = 4 oder 2 + 2 = -1, suche mal nur einen Physiklehrer an einem Gymnasium der Dir da beipflichtet. Eigentlich sollte ja jeder Hauptschullehrer reichen, aber ich habe da schon seltsames erlebt und mein Vertrauen hat gelitten.

Tja... wie will ich eine Boje ruhend in einer unbekannten Umgebung positionieren?

Genau das ist die Frage, da bleiben wir jetzt mal am „Ball“ …

Hatte ich eventuell schon erwähnt, dass man meiner Meinung nach eine Eigenbewegung in einem Medium am Gang zweier relativ zueinander bewegten Uhren feststellen kann?

Langsam, nicht die Bedingungen und Vorgaben im Spiel ändern, wir haben kein Medium, wir haben eine „Umgebung“ und gegenüber der kannst Du Deine „Eigen“bewegung nicht messen. Hast Du selber richtig erkannt gehabt.

Die Formel nach x aufgelöst, lieferte doch genau den Beweis, den ich brauchte. Mal sehen, was aus dem anderen wird (U und U') wird, das schreib ich mal auf meine TODO-List.

Ja gute Idee, rechne mal eine Runde und dann sehen wir weiter.


Ganz konkret noch mal der Punkt, ich will wissen, wie Du eine Boje ruhend zu einer unbekannten Umgebung positionieren willst. Du hast nur zwei Raumschiff oder Bote mit einer Geschwindigkeit zwischen ihnen, nicht mehr. Klar kannst Du nun das Ruhesystem definieren in dem ein ruhender Körper, zum Beispiel die Boje zwei gleiche gegeneinander gerichtete Geschwindigkeiten messen wird und da auch eine Boje positionieren.

Aber wenn Du zuvor beide Boote gleichermaßen in eine Richtung beschleunigst und dann das Ruhesystem berechnest und definierst, wird sich nichts ändern, nur das Du nun eine Boje' hast die eben zur anderen Boje bewegt ist.

Du kannst kein Ruhesystem finden oder messen oder berechnen, das ist seit 400 Jahren bekannt, mal sehen ob und wann Du dahinter steigst.


Schönes Wochenende

Manuel

[ralfkannenberg]

Zu dem Rest: Ich habe eher das Gefühl, dass ich, wie gesagt, die SRT bereits verstanden habe und auf dem Wege bin, sie in eine für Otto-Normalverbraucher in eine verständlichere Form zu bringen und das dürfte etwas sein, was nur intelligentere Laien können.

Hallo Spacerat,

Du meinst, Du willst die SRT so erklären, dass die Zeitkonstanz durch die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ersetzt wird, ansonsten aber alles linear bleibt ? - Sehr guter Ansatz, aber nicht wirklich neu und er stammt auch nicht von einem Laien.

Im Übrigen würde niemand, wenn die Vakuumgeschwindigkeit den Wert unendlich hätte, diesen Ansatz auch nur im geringsten in Zweifel ziehen. Das Verständnisproblem liegt also nur darin, dass es eine maximale Grösse geben kann, die endlich ist.

Wobei wir im täglichen Leben zahlreiche solcher Situationen vorfinden, wir sind uns dessen meist lediglich nicht bewusst. So kannst Du Dich einen Meter vor eine Wand stellen und dann die Hälfte zur Wand gehen. Und dann vom neuen Ort aus nochmals die Hälfte. Und dann vom neuen Ort aus nochmals die Hälfte. Und so weiter. Wirst Du die Wand je erreichen ? Trotzdem ist sie mittlerweile weniger als 1 Meter entfernt. Man kann das natürlich hochgestochen auch als "geometrische Reihe für die Zahl 1/2" bezeichnen, aber es geht auch ohne dieses hochgestochene Gerede.

Oder die Zahl 1/3 - die kennst Du ja auch: 0.3333333... Da kannst Du beliebig mit fortfahren und das Ding ("Folge", "Reihe" - wie Du willst), wird dennoch nie beispielsweise den Wert 0.4 erreichen.

Die überwältigende Mehrheit der Dezimalzahlen ist übrigens so aufgebaut, wobei ich mir überwältigender Mehrheit "überabzählbar unendlich viele" meine. Selbst wenn Du hier den Trick anwenden möchtest, dass Du Nullstellen von rationale Polynomen "cleverer" darstellst, so ist die verbleibende Menge der Zahlen, die man nicht "clever" darstellen kann, nach wie vor überabzählbar unendlich.

Ich würde z.B. nie jemandem allgemeine ZDs, LKs, Raumzeit und Raumzeitkrümmung als real existent verkaufen, ganz einfach aus dem Grunde, weil es nur Mathematik ist.

Nach obigem kannst Du Dir sicherlich vorstellen, wie ich auf sowas reagiere. Ich will das aber konstruktiv tun, weil ich den Eindruck habe, dass Du offen für solche Konzepte bist:

Was konkret heisst das "weil es nur Mathematik ist" ? Und ja, ein Stück weit gebe ich Dir hierin sogar recht, jedenfalls dann, wenn man das richtig macht. Aber eben, man muss darüber sprechen, wie man das richtig macht. Wenn das den Umfang dieses Threads sprengt können wir hierzu einen neuen Thread eröffnen.

Man muss wissen, wann und wo sie gültig ist und vorallem wie man sie anzuwenden hat.

Das wäre dann der Ausgangspunkt eines solchen neuen Threads: das ist völlig korrekt, ich würde es aber noch etwas rigoroser formulieren, und zwar konkret diese Aussage in 5 Teile aufspalten, wobei man die beiden ersten Teile zusammenfassen kann.

Genau an dem Punkt betrachte ich das Relativitätsprinzip für gescheitert.

Nein: das Experiment gibt Dir hier unrecht. Aber eben: das ist in der von mir genannten Aufteilung erst Teil 5. Ganz gewiss, das ist unheimlich wichtig, dennoch sollte man bei Teil 1 anfangen


Freundliche Grüsse, Ralf

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

also ich bin Programmierer, professioneller Programmierer und in JAVA, konkret habe ich im Bereich Webapplikationen viele entwickelt, große Projekte, zum Beispiel http://www.gelbeseiten.de als die auf J2EE umgestellt haben. Klar kann ich auch C++, JS, HTML, CSS und vieles mehr. Haben viel mit Eclipse gearbeitet. Und ich kann Dir so sagen, wenn ich Vektoren mit einer unterschiedlichen Anzahl an Dimensionen addieren würde und den Fehler einfach nur abfangen, wäre ich schnell kein Projektleiter mehr gewesen. Das ist auch wirklich unsauber und unüblich. Nimm es so doch einfach auch mal hin, Unfug bleibt Unfug, und es wird nicht besser, wenn man weiter gegen anschreibt.

Und Yukterez hat Deinen Avatar hier schon entdeckt, na so was. Suchst Du nun Physiklehrer vom Gymnasium, welche Dir zum Regen beipflichten und dabei noch Mathelehrer, die Dir bei dem Addieren von Vektoren mit unterschiedlichen Dimensionen beipflichten?

Mein Vorschlag ist, spare Dir das Kabbeln im MAHAG, nutze die Zeit sinnvoller und lese die Grundlagen, bring viel mehr.


Gruß

Manuel

[ralfkannenberg]

ich erlaube mir, Dir folgende Definition - momentan noch ohne Quellenangabe (werde ich gerne nachholen, weil ich genau weiss, wo das steht) - zu nennen

Auch wenn noch niemand nachgefragt hat:

Zur Elektrodynamik bewegter Körper (A.Einstein)
Annalen der Physik 17, S. 891–921, 1905

Den Nobelpreis gab es aber hierfür:
Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt (A.Einstein)
Annalen der Physik 17, S. 132–148, 1905

Und meine Lieblingsarbeit von ihm ist eigentlich diese hier:
Über eine Methode zur Bestimmung des Verhältnisses der transversalen und longitudinalen Masse des Elektrons (A.Einstein)
Annalen der Physik 21, S. 583–586, 1906


Ist übrigens alles kostenfrei online verfügbar.


Freundliche Grüsse, Ralf